Ahoj,
jen davam na zvazeni, jak prekladat Fedora Project. Priznavam, ze mi to vrta hlavou uz nejaky cas.
V posledni dobe se priklanim k "Projekt Fedora". Nebot mi nepripadne spravne psat P ve slove Projekt u "Fedora projekt". Takze abych odlisil Fedora Project od jakehokoliv jineho projektu Fedory, pisu Projekt Fedora. Fedora projekt by se mohlo pouzivat pro oznacovani specifickeho projektu patrici k Fedore. (I kdyz ted me zrovna nenapada nejaky spravny priklad. Mozna je to tim, ze v techto pripadech spise rekneme (specificky) projekt Fedory).
Co vy na to? Projekt Fedora nebo Fedora Projekt?
Pepa Hruška
Josef Hruška josef.hruska@upcmail.cz, Mon, 05 Oct 2009 21:39:23 +0200:
Ahoj,
jen davam na zvazeni, jak prekladat Fedora Project. Priznavam, ze mi to vrta hlavou uz nejaky cas.
V posledni dobe se priklanim k "Projekt Fedora". Nebot mi nepripadne spravne psat P ve slove Projekt u "Fedora projekt". Takze abych odlisil Fedora Project od jakehokoliv jineho projektu Fedory, pisu Projekt Fedora. Fedora projekt by se mohlo pouzivat pro oznacovani specifickeho projektu patrici k Fedore. (I kdyz ted me zrovna nenapada nejaky spravny priklad. Mozna je to tim, ze v techto pripadech spise rekneme (specificky) projekt Fedory).
Co vy na to? Projekt Fedora nebo Fedora Projekt?
Buďto Projekt Fedora, nebo si lze představit i situaci, kde necháme originál Fedora Project, ale určitě ne "Fedora Projekt". Odborně vzato se jedná o syntakticky nekorektní preponovaný atribut nebo prostě hezky česky o hatmatilku. :-)
Začalo to RH faktorem a může to bohužel skončit tím, že místo řeky Vltavy budeme mít Vltavu řeku, jak před časem napsal jeden český jazykozpytec. ;-)
Zdraví Petr Kovář
Petr Kovar píše v Po 05. 10. 2009 v 22:16 +0200:
Co vy na to? Projekt Fedora nebo Fedora Projekt?
Buďto Projekt Fedora, nebo si lze představit i situaci, kde necháme originál Fedora Project, ale určitě ne "Fedora Projekt". Odborně vzato se jedná o syntakticky nekorektní preponovaný atribut nebo prostě hezky česky o hatmatilku. :-)
Řekl bych, že to není tak jednoznačné. Do češtiny se spousta výrazů i slovních spojení přejímá. Pokud se termín rozšíří, je přijat za spisovný a gramaticky správný (např. slovo "link" - "napiš mi link", tj. webovou adresu je dneska plně v pořádku, ale před 10 lety by si kdekdo ťukal na čelo).
Vzhledem k tomu, že do dostatečného rozšíření není termín přijat za spisovný, neměl by se při striktním dodržování pravidel českého pravopisu vůbec rozšířit. Nicméně to není pravda a jazyk se rozvíjí, a proto ohánění se striktními jazykovými pravidly je rigidní a nesprávné.
Proto bych byl opatrný při vynášení podobných rozsudků (tím méně definitivních), abychom nemuseli mít nosočistopleny a hrát zápas v hockeyi (přečtěte si některé prvorepublikové noviny).
Začalo to RH faktorem a může to bohužel skončit tím, že místo řeky Vltavy budeme mít Vltavu řeku, jak před časem napsal jeden český jazykozpytec. ;-)
Stejně tak bych tipl třeba IP adresa. To už tady bylo, že to nějaký jazykozpytec v celých překladech obracel.
Podle mne je v pořádku "Fedora Project", počeštěně "Fedora Projekt" (kdo umí německy, prohlédne si pro inspiraci moje příjmení). Přehození slov způsobí, že se změní smysl sdělení, celé se to posune a vlastně už to ani nebude odpovídat tomu, co to oficiálně je.
Já bych to ze své vůle rozhodně nechal (pokud bych na to samostatně narazil).
M.K.
Milan Kerslager napsal(a):
Petr Kovar píše v Po 05. 10. 2009 v 22:16 +0200:
Co vy na to? Projekt Fedora nebo Fedora Projekt?
Buďto Projekt Fedora, nebo si lze představit i situaci, kde necháme originál Fedora Project, ale určitě ne "Fedora Projekt". Odborně vzato se jedná o syntakticky nekorektní preponovaný atribut nebo prostě hezky česky o hatmatilku. :-)
Řekl bych, že to není tak jednoznačné. Do češtiny se spousta výrazů i slovních spojení přejímá. Pokud se termín rozšíří, je přijat za spisovný a gramaticky správný (např. slovo "link" - "napiš mi link", tj. webovou adresu je dneska plně v pořádku, ale před 10 lety by si kdekdo ťukal na čelo).
Vzhledem k tomu, že do dostatečného rozšíření není termín přijat za spisovný, neměl by se při striktním dodržování pravidel českého pravopisu vůbec rozšířit. Nicméně to není pravda a jazyk se rozvíjí, a proto ohánění se striktními jazykovými pravidly je rigidní a nesprávné.
Proto bych byl opatrný při vynášení podobných rozsudků (tím méně definitivních), abychom nemuseli mít nosočistopleny a hrát zápas v hockeyi (přečtěte si některé prvorepublikové noviny).
Začalo to RH faktorem a může to bohužel skončit tím, že místo řeky Vltavy budeme mít Vltavu řeku, jak před časem napsal jeden český jazykozpytec. ;-)
Stejně tak bych tipl třeba IP adresa. To už tady bylo, že to nějaký jazykozpytec v celých překladech obracel.
Podle mne je v pořádku "Fedora Project", počeštěně "Fedora Projekt" (kdo umí německy, prohlédne si pro inspiraci moje příjmení). Přehození slov způsobí, že se změní smysl sdělení, celé se to posune a vlastně už to ani nebude odpovídat tomu, co to oficiálně je.
Já bych to ze své vůle rozhodně nechal (pokud bych na to samostatně narazil).
Mně zas nepřipadne, že by v tomhle případě Projekt Fedora nějak posunovalo význam. Právě že mě osobně Fedora Projekt přijde podobné, jako když slyším nebo čtu, že něco bylo "signifikantní". To mi skutečně přijde zbytečné, protože zde nedostatkem českých slov rozhodně netrpíme.
Ale zajímal by mě ten posun významu. Protože jestli k němu skutečně dochází (což já zatím nevidím/nechápu), asi by nebylo co řešit.
Pepa Hruška
On 11.11.2009 21:44, Josef Hruška wrote:
Milan Kerslager napsal(a):
Přehození slov způsobí, že se změní smysl sdělení, celé se to posune a vlastně už to ani nebude odpovídat tomu, co to oficiálně je.
Toto jsem prve úplně přehlédl, vizte poznámku na konci.
Já bych to ze své vůle rozhodně nechal (pokud bych na to samostatně narazil).
Mně zas nepřipadne, že by v tomhle případě Projekt Fedora nějak posunovalo význam. Právě že mě osobně Fedora Projekt přijde podobné, jako když slyším nebo čtu, že něco bylo "signifikantní". To mi skutečně přijde zbytečné, protože zde nedostatkem českých slov rozhodně netrpíme.
Nadužívání cizích slov je typický prostředek k zakrytí obsahové prázdnosti textu (jinak je třeba ovšem dodat, že slovo "signifikantní" je zcela spisovné a naleznete ho v SSJČ i PSJČ).
Ale zajímal by mě ten posun významu. Protože jestli k němu skutečně dochází (což já zatím nevidím/nechápu), asi by nebylo co řešit.
Mě také (čistě z výzkumných důvodů). Klidně i soukromě na můj e-mail (předem díky všem).
Miloš
Vážený kolego,
dovolím si ostře nesouhlasit s Vámi předkládanými argumenty, proč by se měl "Fedora Project" překládat jako "Fedora projekt".
Máte samozřejmě pravdu v tom, že jazyk je dynamický systém, který se (poměrně rychle) vyvíjí, a přejímání cizích slov je zcela rutinní proces. To však opravdu (a zcela jednoznačně) *není* tento případ.
Jak velmi správně upozornil Petr Kovář, jedná se o syntakticky negramatický konstrukt. Z lingvistického pohledu se tedy jedná problém ve zcela jiné rovině jazyka: nikoli lexikální (do které spadají Vaše -- v tomto kontextu bohužel irelevantní -- příměry ohledně "linku", "nosočistopleny" a "hockeye"), nýbrž syntaktické.
Nutno dodat, že jednou z mála oblastí, odkud se takto nesprávně utvořené jmenné fráze masivně rozšiřují, jsou marketingová oddělení nadnárodních společností působících v ČR. Proto máme "Sazka arénu", "Gambrinus ligu" atp.
Nemá smysl tu nějak šířeji rozebírat, proč takové fráze nemají v češtině své místo (pokud Vás to zajímá, podívejte se, jaký je rozdíl mezi principy analytických /např. angličtina, do značné míry i němčina -- tolik k původu Vašeho jména:)/ a flektivních /např. čeština/ jazyků).
Pouze Vám mohu garantovat, že "Fedora projekt" opravdu není v souladu se současnou jazykovou normou. A je velmi málo pravděpodobné, že v nejbližších desetiletích bude, protože vývoj gramatiky jazyka je řádově pomalejší než proces přejímání lexikálních jednotek.
Stručně a jasně: kolega Kovář má naprostou pravdu, když píše, že jsou pouze dvě správné možnosti pro překlad "Fedora Project": buďto ponechat anglicky, nebo jako "projekt Fedora". Pokud nevěříte, rád obstarám dobrozdání dalších dostatečně erudovaných lingvistů;)
Zdraví, Miloš Jakubíček
On 11.11.2009 13:42, Milan Kerslager wrote:
Petr Kovar píše v Po 05. 10. 2009 v 22:16 +0200:
Co vy na to? Projekt Fedora nebo Fedora Projekt?
Buďto Projekt Fedora, nebo si lze představit i situaci, kde necháme originál Fedora Project, ale určitě ne "Fedora Projekt". Odborně vzato se jedná o syntakticky nekorektní preponovaný atribut nebo prostě hezky česky o hatmatilku. :-)
Řekl bych, že to není tak jednoznačné. Do češtiny se spousta výrazů i slovních spojení přejímá. Pokud se termín rozšíří, je přijat za spisovný a gramaticky správný (např. slovo "link" - "napiš mi link", tj. webovou adresu je dneska plně v pořádku, ale před 10 lety by si kdekdo ťukal na čelo).
Vzhledem k tomu, že do dostatečného rozšíření není termín přijat za spisovný, neměl by se při striktním dodržování pravidel českého pravopisu vůbec rozšířit. Nicméně to není pravda a jazyk se rozvíjí, a proto ohánění se striktními jazykovými pravidly je rigidní a nesprávné.
Proto bych byl opatrný při vynášení podobných rozsudků (tím méně definitivních), abychom nemuseli mít nosočistopleny a hrát zápas v hockeyi (přečtěte si některé prvorepublikové noviny).
Začalo to RH faktorem a může to bohužel skončit tím, že místo řeky Vltavy budeme mít Vltavu řeku, jak před časem napsal jeden český jazykozpytec. ;-)
Stejně tak bych tipl třeba IP adresa. To už tady bylo, že to nějaký jazykozpytec v celých překladech obracel.
Podle mne je v pořádku "Fedora Project", počeštěně "Fedora Projekt" (kdo umí německy, prohlédne si pro inspiraci moje příjmení). Přehození slov způsobí, že se změní smysl sdělení, celé se to posune a vlastně už to ani nebude odpovídat tomu, co to oficiálně je.
Já bych to ze své vůle rozhodně nechal (pokud bych na to samostatně narazil).
M.K.
On Wed, 11 Nov 2009, Milos Jakubicek wrote:
Vážený kolego,
dovolím si ostře nesouhlasit s Vámi předkládanými argumenty, proč by se měl "Fedora Project" překládat jako "Fedora projekt".
Máte samozřejmě pravdu v tom, že jazyk je dynamický systém, který se (poměrně rychle) vyvíjí, a přejímání cizích slov je zcela rutinní proces. To však opravdu (a zcela jednoznačně) *není* tento případ.
Jak velmi správně upozornil Petr Kovář, jedná se o syntakticky negramatický konstrukt. Z lingvistického pohledu se tedy jedná problém ve zcela jiné rovině jazyka: nikoli lexikální (do které spadají Vaše -- v tomto kontextu bohužel irelevantní -- příměry ohledně "linku", "nosočistopleny" a "hockeye"), nýbrž syntaktické.
Domnívám se, že zakopaný pes je v tom, že někteří z nás se na tento problém koukají z pohledu vědeckého (nebo vědeckého pohledu?). Zdá se dokonce jao profesionální lingvista (aspon tak to na mě působí), zatímco jiní z pohledu jazykových laiků, kteří prostě překládají podle aktuálního jazykového citu. Otázkou je, kdo z těchto dvou skupin používá skutečnou češtinu. Mně osobně tento problém přijde poněkud malicherný, na rozdíl od mostu Karla, pochází termín Fedora projekt z nečeského prostředí a jazyka, a tak ho můžeme a nemusíme ohýbat k našemu obrazu, ať je v ústavech, pravidlech a syntaxích napsáno co chce.
Adam Přibyl
On 12.11.2009 08:50, Adam Pribyl wrote:
Domnívám se, že zakopaný pes je v tom, že někteří z nás se na tento problém koukají z pohledu vědeckého (nebo vědeckého pohledu?). Zdá se dokonce jao profesionální lingvista (aspon tak to na mě působí), zatímco jiní z pohledu jazykových laiků, kteří prostě překládají podle aktuálního jazykového citu. Otázkou je, kdo z těchto dvou skupin používá skutečnou češtinu. Mně osobně tento problém přijde poněkud malicherný, na rozdíl od mostu Karla, pochází termín Fedora projekt z nečeského prostředí a jazyka, a tak ho můžeme a nemusíme ohýbat k našemu obrazu, ať je v ústavech, pravidlech a syntaxích napsáno co chce.
Souhlasím s tím, že se problém redukuje na otázku, zda cíleně chceme překlad ve spisovné češtině, nebo zda nám je to jedno -- to je potřeba si zkrátka rozmyslet a pokusit se na tom shodnout.
A určitě zde z mých úst musí zaznít, že na nějakém (pokud možno) konsensuálním rozhodnutí by se měli podílet zejména ti, kdo nejvíce překládají. Tedy vůbec ne já a můj názor berte jako čistě informativní a poradní -- nemám zapotřebí nikoho do nekonečna přesvědčovat o "své pravdě".
Miloš
P.S.: Neodpustím si: "most Karla" a "pohled vědecký" jsou korektně utvořené české fráze (byť druhá z nich je archaická) a je pro mě na jednu stranu zajímavé vidět, jak nepřirozené je pro Vás utvořit frázi podle vzoru "Fedora projekt", tj. takovou, kde bude chybět zásadní vlastnost češtiny -- skloňování (pak by to byla např. "věda pohled").
Dne 12.11.2009 11:11, Milos Jakubicek napsal(a):
P.S.: Neodpustím si: "most Karla" a "pohled vědecký" jsou korektně utvořené české fráze (byť druhá z nich je archaická) a je pro mě na jednu stranu zajímavé vidět, jak nepřirozené je pro Vás utvořit frázi podle vzoru "Fedora projekt", tj. takovou, kde bude chybět zásadní vlastnost češtiny -- skloňování (pak by to byla např. "věda pohled").
Příručky Fedory jsou (řekl bych) čistě technické stejně jako obsluha programů (a jejich překlady). Ani jedno nejsou Literární noviny.
Ohrazuji se však, abyste čistě účelově argumentoval a posouval, není to fér. Moje počeštěné jméno jsem uváděl jako argument pro "project -> projekt". Stejně tak jste zapomněl na "IP adresa" (kontra "adresa IP" resp. "adresa Internet Protokolu") a byly tam zřejmě i další přehmaty. Takhle se nedá diskutovat notabene když vaše odpověď je nový e-mail (bez kontextu, ke kterému se vyjadřujete), což je zase rozšířená technická zásada (když se sám tak držíte lingvistiky).
M.K.
Diky vsem. Myslim, ze je to jasne. A asi i bylo. ;-) Skoro mi ted pripada hloupe, ze jsem se zeptal. :-S
Lubomir Rintel napsal(a):
On Mon, 2009-10-05 at 21:39 +0200, Josef Hruška wrote:
Co vy na to? Projekt Fedora nebo Fedora Projekt?
V mojich prekladoch som pisal "Projekt Fedora," ak na tom zalezi.
cs-users@lists.stg.fedoraproject.org
-
Adam Pribyl -
josefhruska＠upcmail.cz -
Lubomir Rintel -
Milan Kerslager -
Milos Jakubicek -
Petr Kovar